Minja Bogavac: "Živimo užas postmoderne, u kom su sve vrednosti upitne i relativne"


maj 2018.

Milena Bogavac je spisateljica, dramaturškinja, pozorišna umetnica, slem pesnikinja i radnica u kulturi. Uvek je svojim delima pogađala baš tamo gde (ne) treba. Ove godine predvodi ekipu koja stvara novu predstavu Reflektor teatra "Smrt fašizmu! O Ribarima i Slobodi!". Sa Minjom smo razgovarali o radu na predstavi, ekipi koja je učestvovala u ovom projektu, ali i o temi predstave, heroju Ivi Loli Ribaru, vrednostima kojima se vodila omladina tridesetih i četrdesetih godina prošlog veka, da li je borba gotova i koliko su fašizam i antifašizam prisutni i važni i danas.

Kao autorka koncepta, dramaturškinja i rediteljka predstave „Smrt fašizmu“, takoreći šefica projekta, kako se osećaš sada nekoliko dana pred premijeru? Kako gledaš na višemesečni rad cele ekipe?

Kao na rolerkosteru, pred sam kraj vožnje. Euforično, uspaničeno, s adrenalinom u crvenoj liniji. S jedne strane: jedva čekam da se završi i da me stigne onaj radosni umor, koji sledi nakon velikog posla… S druge, plaši me “postpremijerna depresija” koja me čeka iza ćoška, pa mada se čitava frka još nije završila, ja već osećam da mi nedostaju naše celodnevne probe i svakodnevne radionice… Sa svakom predstavom koju sam radila bilo je slično, ali ne u ovoj meri. Ova predstava, meni lično je vrlo posebna, pre svega, zbog teme koju smatram vrhunski važnom, a zatim i zbog toga što smo je radili veoma dugo i pedantno.

Pre neki dan, nakon probe, šetala sam sa Nikolom do trolejbuske stanice. Poverio mi je da oseća neku čudnu vrstu odgovornosti, ne samo prema predstavi, već prema ljudima čije priče u njoj pričamo. Trudila sam se da mu kažem nešto umirujuće, mada sam istog momenta, i sama osetila nešto nalik na strah. To nije zaista strah, samo trenutno nemam bolju reč za to osećanje

Reflektor teatar gaji specifičan proces rada na predstavi koji podrazumeva istraživački deo u kom mogu da učestvuju praktično svi zainteresovani, zatim, deo gde cela ekipa živi i radi zajedno određen broj dana, ovom prilikom u Mokrin house-u. Kako su, iz tvog ugla, novi glumci reagovali na takav način rada?

Ovo je predstava koju sam želela da radim sa novom ekipom odnosno sa ljudima koji nisu iz naše najuže trupe i kruga saradnika. To je rad na njoj učinilo posebno izazovnim, jer se nismo kretali “utabanim stazama”: nije ih bilo, sve je bilo novo i svi smo bili novi. Pomerili smo se iz svoje zone komfora, što je prvi preduslov da se nešto novo nauči. Našu ekipu, pored glumaca i autorskog tima, čini i veliki broj stručnih saradnika i konsultanata. To su ljudi koji su s nama podelili svoje znanje, svoja sećanja i ekspertize i susret sa svakim od njih, bio mi je beskrajno značajan. Mislim da je tako bilo i sa glumcima i glumicama, jer u svakodnevnom radu sa njima, primećujem kako su se promenili. Ne kao glumci – oni su bili odlični glumci i pre ovog projekta, već kao ljudi, to jest: kao politička bića. Ova tema nas je naterala da sebi postavljamo neka pitanja o društvu i svojim ulogama u njemu, a takva pitanja te neminovno učine odgovornijim, u građansko-političkom i ljudskom smislu. Nadam se da ćemo deo našeg novostečenog znanja uspeti da prenesemo i publici i da će predstava na vas delovati otrežnjujuće, kao i na nas.

Baveći se Lolom, Slobodom i Juricom, našli smo se u poziciji da branimo heroje; da govorimo u ime ljudi toliko snažnijih i hrabrijih od nas. To što je herojima danas potreban neko da ih brani, dosta govori o našem društvu… ali nas, kao umetnike, ne oslobađa od odgovornosti i to je osećaj sa kojim ova ekipa živi već pet meseci. Mislim da je upravo ta vrsta odgovornosti uticala da se, jedni prema drugima, odnosimo sa naročitom pažnjom i poštovanjem. Niko nije sebičan, niko ne gleda samo svoju ulogu; odluke donosimo zajednički, delimo sve probleme, sva mišljenja, o svemu razgovaramo i dobro se slušamo… Atmosfera među nama nije kao da radimo predstavu, već kao da radimo nešto najvažnije na svetu. I mada znam da će ovo zvučati patetično: neverovatno sam zavolela te ljude koji su moji glumci. Oni su talentovani, posvećeni, ozbiljni, duhoviti, empatični, nežni i odgovorni. Ne znam da li je delić toga posledica ovog procesa, ali verujem da će se naša prijateljstva i saradnje, nastaviti i kada ova predstava više ne bude bila na repertoaru. I to je veoma važno, jer se dobro pozorište ne može praviti sa ljudima koji ti se ne dopadaju. 

Koliko si ti lično imala prilike da naučiš prilikom rada na ovoj predstavi? Koliko je danas teško učiti o prošlosti kada revizionizam napada iz sve snage? 

Pre rada na predstavi “Smrt fašizmu”, već sam se bavila projektima sa sličnom tematikom. Kada smo počeli rad na ovoj predstavi, mislila sam da sam potpuno spremna, ali onda se preda mnom otvorio čitav novi nivo uvida, saznanja i pitanja. Razgovori sa Srđanom Miloševićem, našim stručnim saradnikom, ali i sa čitavim nizom istoričara, istoričarki, pravnika, sociologa, sociološkinja, politikologa i umetnika zainteresovanih za antifašizam, značajno su  artikulisali neke moje stavove. Oni sada nisu samo stavovi, već čisti, zaoštreni argumenti, koji dolaze iz znanja, a ne samo iz osećanja za pravdu. To što smo na predstavi okupili tako kvalitetan tim stručnjaka, sačuvalo nas je od upadanja u zamke koje nam na svakom koraku podmeće istorijski revizionizam. Ipak, čini mi se da je najvažnije to što su nam svi ovi ljudi pomogli da prepoznamo kako revizionizam funkcioniše, pa od njegovih zamki, sada možemo da se čuvamo i sami… A da li je teško učiti o prošlosti? Jeste, ali u životu je tako: ništa što je zaista važno, nikada nije lako. Teško je zato što je važno. I lepo je, iz istog razloga.

Upravo su nazivi ulica sa Ivinim imenom menjani, a sada je na red došao i ceo jedan grad (Zrenjanin). Kako gledaš na sve to?

Vrlo je prosto: u Zrenjaninu se živi loše. Grad koji je nekada hranio pola velike Jugoslavije, danas gotovo da nema nikakvu industriju, a što je još strašnije: nemaju pijaću vodu, u česmama. I da li je onda zaista prioritetno pitanje kako se takav grad zove? Oni koji su smislili inicijativu za promenu imena grada, to su uradili vrlo lukavo, kako bi građanima i građankama Zrenjanina, skrenuli pažnju sa pravih problema. Slučaj Zrenjanina je tu paradigmatičan, jer dobro pokazuje društvene igre koje igramo u celoj Srbiji. Spinovanje, zamena teza, produkcija afera koje se glasno pale i brzo zaboravljaju – sve je to deo naše tužne stvarnosti i sve je osmišljeno da bi nas učinilo indiferentnim, nezainteresovanim za svoje živote i naše društvo. Neko od naših saradnika odlično je primetio da sva tragika priče o promeni imena ovog grada, potiče od toga što Žarko Zrenjanin nije učinio ništa loše. Nije kao da smo saznali za neki deo njegove biografije, koji baca tamnu mrlju na njegovu ličnost. Dakle, nikakvog razloga za tu promenu nema. Argument da su se i komunističke vlasti bavile revizionizmom, kada su ovaj grad nazvali Zrenjanin, takođe ne stoji, jer je predloženo ime – Petrovgrad, isto tako došlo sa prethodnom revizijom. Dakle, ni ono nije originalno, autentično, ni “oduvek”. Ako tako pogledate, jedino logično je da Zrenjanin ostane Zrenjanin, jer ovo ime čuva sećanje na jednu besprekornu ličnost, ali i sećanje na najbolji period u istoriji ovoga grada.

Orvelova izreka „ko kontroliše prošlost - kontroliše sadašnjost“ je više puta dokazana u praksi pogotovo kod nas. Cane je jednom prilikom rekao „oni koji nas teraju da se bavimo prošlošću su oni koji nam ne daju da živimo sadašnjost, niti da gledamo u budućnost“. Smatraš li su ove dve izreke uporedive ili su u suportnosti? Koji je tvoj stav o tome?

Obe izjave su tačne, ali nisu iz istog konteksta. Orvel polazi od toga da se sadašnjost formira odnosom prema prošlosti… A Cane misli na one koji su upropastili našu budućnost, terajući nas da se prošlošću bavimo na pogrešan način. Dakle, nema sumnje da je važno baviti se prošlošću, ali je od toga još važnije znati kako se time baviš. “Istorija je borba za interpretaciju”, kaže naš saradnik Srđan Milošević i u toj borbi nemaju svi časne namere. Oni koji se bore prljavo, manipulisaće činjenicama tako da vam stvore utisak da ste bolji nego što jeste, da pripadate nečemu većem od vas (“nebeski narod”) i da ste pritom nečija žrtva, odakle sledi da imate prava na neku vrstu osvete. Ta vrsta “bavljenja prošlošću” zapravo je ratno huškanje. To nema nikakve veze sa poštenim baljenjem prošlošću, koje uvek podrazumeva vrstu suočavanja. “Nek svako govori o svojoj sramoti, ja ću o Nemačkoj”, piše Breht i kad smo već kod citata, ovaj je moj omiljeni.

Fašizam i antifašizam su prilično „skupe“ reči kod nas danas. Antifašizam se vrlo često pogrešno izjednačava sa komunizmom, dok se fašizam nekad i prečesto upotrebljava, a u isto vreme neke stvari koje jesu fašističke se ne nazivaju tako. Kako gledaš na to? Da li ste imali problema zbog naziva predstave?

Nažalost, ni jedna reč više nije skupa. To nije tako samo kod nas, već u čitavom svetu. Živimo užas postmoderne, u kom su sve vrednosti upitne i relativne. Među svim tim rečima, koje se rasipaju u bescenje, teško je odabrati one koje još nešto znače. Ponekad je neophodno vratiti im ne samo značaj, već i značenje. Smatram da je antifašizam prva na listi tih reči, kojima je važno dodati na i ceni, pa svako ko ima problem sa naslovom naše predstave, treba ozbiljno da se zapita s čim tačno ima problem. Za mene, naslov “Smrt fašizmu” ima istu univerzalnost koju bi imali naslovi: “Živeo život!” , “Ljubav za ljude” ili “Sloboda narodu” i zaista ne vidim šta je sa tim u vezi problematično. 

Što se tiče antifašizma, on jeste više od komunizma – jer su fašizam u Drugom svetskom ratu pobedili komunisti u savezu sa liberalima. Liberali su u fašizmu prepoznali zastrašujući nedostatak sloboda, dok su komunisti smatrali da je uzrok fašizma – kapitalizam. Ja lično, verujem da su komunisti bili u pravu, ali to mi ne daje za pravo da umanjujem značaj antifašističke borbe onih koji se ne prepoznaju u komunizmu.

U radu na ovoj predstavi, naučila sam termin “minimalni fašizam”. On se odnosi na ideje i pokrete koji se pozivaju na stalnu “ugroženost nacije” i kada takve pokrete označimo kao fašističke, može se steći utisak da preterujemo…  Ipak, treba se setiti da se ni Hitler nije nazivao fašistom, već nacional-socijalistom. U tom smislu svaka kombinacija nacionalizma i socijalizma, trebalo bi da popali sve naše alarme. Nakon što smo videli šta se desi kada se fašizam ostvari u praksi, ni jedna vrsta opreznosti nije preterana.    

Ima blizu 80 godina od nastanka slogana "Smrt fasizmu" sto je i naziv predstave. Kada ce fasizam zaista umreti?

Nikad i zato je važno da se protiv njega stalno borimo. Fašizam u svetu je kao korov u bašti: čim prestaneš da ga pleviš, on izraste ponovo… i borba protiv njega, mora da bude neprestana. Nema opuštanja! Zastrašujuća je pomisao da je zlo u ljudskoj prirodi, da nam je nasilje imanentno i da smo sposobni da jedni drugima nanesemo toliko bola. Sa druge strane, utešna je pomisao da je u ljudskoj prirodi takođe i Dobro… pa, se sve svodi na onu indijansku priču o dva vuka. U svakom od nas, kaže ta priča, žive dva vuka: dobar i zao. Oni vode neprestanu borbu, a pobediće onaj kojeg više hranimo. U tom smislu, borba protiv fašizma je negovanje svega lepog i dobrog što svako od nas nosi u sebi. Ta borba – dakle borba Za Dobro, jeste i najefikasnija borba protiv zla. Ako ste jednom preživeli neku smrtonosnu bolest,  nećete ponovo raditi ono što tu bolest izaziva. To zvuči dosta racionalno, ali ne treba gubiti iz vida da ljudi nisu uvek racionalna bića.  Svi znamo nekog ko je jednom jedva preživeo infarkt, a ipak nastavlja da puši tri pakle cigareta dnevno. Na sličan način, ponaša se i čovečanstvo, kad posle Drugog svetskog rata, nastavlja da gaji svoje nacionalizme… iako je istorijski dokazano da oni vode u fašizam. Ne treba, dakle, misliti da je opasnost prošla ni da je istorija neki konstantan progres. Ona ima svoje uspone i padove … a naše je da verujemo u Dobro i da se u usponu ne opustimo i u padu ne predajemo.

U najavi predstave si naglasila da je predstava namenjena mladima jer „im je potrebno znanje“ i „nisu najgora generacija ikad“. U šta mladi mogu da veruju danas? Koliko je današnje doba iz ugla mlade osobe uporedivo sa tridesetim i četrdesetim godinama dvadesetog veka kada je živeo Ivo Lola Ribar?

Razlike između ova dva perioda su lako uočljive. Mi smo posvetili mnogo vremena da pronađemo skrivene sličnosti… i jedino do čega smo stigli, jeste ljubav prema životu. To možda zvuči kao opšte mesto, ali ponekad se u najjednostavnijim stvarima krije najveća mudrost. Danas niko nije Ivo Lola. Ničiji idealizam nije tako savršeno neokrnjen istorijskom reletivizacijom svih vrednosti, koje su se nekad smatrale neupitnim. Ipak, ja gledam svoje mlade glumce, razgovaram sa njima, a razgovaram i sa drugim ljudima njihove generacije, i mada deluje da su nezainteresovani, politički nepismeni i nesposobni za pobunu, prilično sam sigurna da niko od njih ne bi “izdao okupatoru” ljude koje voli i stvari u koje veruje. Naše revolucije su male. Na makroplanu izgledaju nebitne… Ali, strast s kojima im pristupamo, govori da nismo mali ljudi. Ne mislim da danas treba da “ginemo za otadžbinu”, ali znam da bismo dali svoje živote za Život. I da nismo tako cinični, kao što na prvi pogled deluje.

Čini se da su sve tačke Ivinog „Apela omladini“ jednako aktuelne i danas. Koliko su mladi svesni i spremni da se bore protiv veličanja rata, odnosno da razvijaju duh jednistva i zajednice?

Mislim da nisu, kao što – zapravo, nisu bili ni tada, jer su se najgore slutnje iz Lolinog apela, veoma brzo obistinile: počeo je stravičan rat, a mladi koji nisu uspeli da “ostvare jedinstvo živih”, ostvarili su, kako to Lola kaže: “jednakost mrtvih”. I to je naš osnovni motiv za rad na ovoj predstavi. Ona je naš “Apel omladini”, naše upozorenje i krik. Suludo pretenciozno bi bilo da mislimo kako će ono imati više efekta od Lolinog, ali ponekad nije važno koliko si uspešan, nego za šta se zalažeš. Jedan mali korak u pravom smeru, bolji je nego sto metara sprinta ka provaliji. Ova predstava je taj naš mali korak, u onom smeru u kom je išao Lola…  Neko će reći da ga je taj smer vodio u pogibiju, ali tom nekom odgovaram: da u pogibiju, ne i u smrt! Čovek živi onoliko dugo koliko žive njegove ideje, a slažemo se da je Lolin “Apel omladini” podjednako značajan i aktuelan i danas. Lolina misao živi. Dakle, Lola je živ.

 Da li je Ivu i njegovu verenicu Slobodu međusobna ljubav održavala u borbi za slobodu? Ili ih je zajednička ljubav prema slobodi odvela u legendu i novu predstavu Reflektor teatra?

Pomalo mi je neprijatno da komentarišem Lolinu i Slobodinu ljubav. Ona je, mislim, bila samo njihova stvar i tako treba i da ostane. Romantična priča o njima, nešto je od najdirljivijeg i najpotresnijeg što sam u životu čula, ali ne zbog toga što tu priču čini posebnom, već zbog toga što je to priča o “milionima drugih”. To je priča o celoj jednoj generaciji, čije je želje, planove i nade prekinuo rat. Jedina razlika je u tome što je za Lolom i Slobodom ostalo to fantastično pismo,  pisano rukom veštog govornika, darovitog pisca i iznad svega: predivnog, hrabrog i poštenog mladića, kakav je bio Lola. Takva je, bez sumnje, bila i Sloboda Trajković: nije ga izdala. Braneći svoju ljubav (a ljubav je život), otišla je u smrt (a smrt ne postoji!)…  Tu prestaje sva moja radoznalost, po pitanju njihovog odnosa. Oni nemaju ništa od nove predstave Reflektor teatra, ali mi imamo nešto od njih. Pre svega: nešto da naučimo. Da su naše borbe i naše ljubavi, u suštini, jedna stvar i da smrt nije najgora stvar u životu. Strah je najgora stvar. Oni je nisu imali… i hvala im što nas svojim životima na to upozorili.  

Premijerna izvođenja zakazana su za: 8. i 16. maj, AKUD "Ivo Lola Ribar", 9. maj Atelje 212 i 23. maj Firchie Think Tank Studio, Novi Sad.

Foto: Reflektor teatar

Autor: Nikola Bešlić